Проблема взаимопонимания между разработчиками ПО и пользователями ПО

Анатолий Курочкин пишет:

Александр Якушкин пишет:

Иван Дократов пишет:

Да, мысль получилась недосказанной. А было бы интересно что-то обсудить.

Это да. С конкретным примером сложно. Это обобщение наблюдений за разработчиками и пользователями. Интуитивно понятные действия для пользователя не являются такими же как и у программистов.

Этот разрыв приводит к увеличению времени освоения ПО пользователем.

Существует проблема взаимопонимания между постановщиком задачи и программистами.

Но на устранение этого недопонимания ни времени ни средств зачастую нет.

А я нашёл конкретный пример, )))
Дискуссия началась 20 января. Дискуссия заинтересовала, но вы ответитили только в апреле и снова тишина. Такая огромная пропасть. ))))

Это да. Такая форма диалога затягивается по разным причинам. Другие дела, отсутствие электричества и др. Просто я живу в Донецке. Можно было бы договориться о встрече в эфире (онлайн). Мой телеграмм +79493017499

Евгений Равич пишет:

С интересом читая ветку: кто о каких категориях ПО говорит? И можно ли ранжировать проблемы, с которыми приходилось сталкиваться?

Очевидно, что эргономика - только одна из многочисленных проблем, если мы не о 100% заказной разработке с нелимитированным бюджетом и неограниченными временными, человеческими и техническими ресурсами. И эти проблемы обсуждаются десятилетиями. Радует, что нерешаемых проблем пока не видно, и примерно понятно, в какую сторону копать.

Всем спасибо за откровенное обсуждение. Всё по делу.

Коллективная разработка ПО сложная проблема. Много работ дублируется. Работы выполняются на разных языках, отсюда проблемы стыковки. Это грубо. Нужна методология. Может она есть, но мне неизвестна?

Анатолий Курочкин пишет:

Может быть соглашусь с Вами, но хотелось бы увидеть примеры такого разрыва. Не очень понятно, о чём речь. Это локальная разработка? Серийная? Коробочная? Есть ли проблемы в ТЗ?
Эргономика всё-таки, на мой взгляд, уже давно стоит на втором месте. Уже подустарела как-то. Сейчас другие цели в разработке интерфейса (если Вы ведёте разговор об интерфейсе ПО).

Проблемы с ТЗ огромные. Тут непаханное поле работ. Интерфейс тоже страдает из-за игнорирования качеств пользователей. Язык меню тоже неудовлетворителен. И много других проблем :(

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Александр Якушкин пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Может быть соглашусь с Вами, но хотелось бы увидеть примеры такого разрыва. Не очень понятно, о чём речь. Это локальная разработка? Серийная? Коробочная? Есть ли проблемы в ТЗ?
Эргономика всё-таки, на мой взгляд, уже давно стоит на втором месте. Уже подустарела как-то. Сейчас другие цели в разработке интерфейса (если Вы ведёте разговор об интерфейсе ПО).

Эргономика остается, пока ее игнорируют будут проблемы. Например, новая версия часто бывает хуже, чем предыдущая. многие функции излишне усложняются. Это касается любой разработки.

Да, такое бывает, но усложнение функций не относится к эргономике. И тем более усложнение функций не касается любой разработки, почему Вы так решили? С какой сложностью проходил безналичный расчёт каких-нибудь лет 10 назад и какой элементарной функцией это стало теперь. Часто функции усложняются из-за появления новых возможностей этих функций. Блокчейн не самая простая технология, она тянет за собой усложнение, но это совершенно нормально.

Честно говоря, уважаемый коллега, я так и не понял фразу "увеличивается разрыв в понимании выполняемых ПО функций". Или Вы просто хотите поднять актуальность эргономики? Но применительно к ПО эргономика давно не актуальна, она была актуальная для пультовых систем, где каждое движение рук, глаз, ног сводилось к оптимальности. Сейчас компьютерные система давно приблизились к некоторому стандарту, когда человек, работающий на компе , может легко предположить где найти ту, или иную выполняемую функцию ПО. Тяжело было, например, когда  после MS DOS появилась виндовс 3.0, 3.1 - непривычно, непонятно, многооконность, многозадачность, всплывающие сообщения. Эти проблемы давно в прошлом. Я ещё помню, с какой сложность сталкивались объяснения пользователям,что такое буфер обмена, куда копируется информация. Его же не видно ))) Какая уж тут эргономика. 

Движения руками сведены к минимуму. Раньше для запуска компьютера нужно было вставить дисекту (а ещё раньше - установить пакет дисков, ленту или заргузочную перфоленту), затем набрать несколько консольных команд (а ещё раньще пультовых команд), Сейчас все эти дейсвия ПК делает совершенно самстоятельно. Спроси кого-нибудь даже из программистов, какой пусковой адрес, он не скажет.

Так о каком разрыве Вы пишете?

Возможно, это неизбежные пороки разработок ПО для массовых рынков с применением Agile и бесконечными обновлениями чуть ли не в ежедневном режиме.

Мало кто из пользователей допущен к секретным планам производителей и участвует, например, в бета-тестировании. Все остальные покупатели неожиданно получают что-то, о чём они не просили и ни с кем не обсуждали. Но не устанавливать это новое можно очень редко, как и вернуться к предыдущему. Что делает это новое - толком не сообщается или говорится крайне лаконично. Сколько там новых ошибок - не знает даже производитель. Тестировать очередную версию или релиз в полном объеме было некогда.

Вряд ли мы при этом мы говорим только об эргономике. Чаще всего - о функционале.

 

Это как понимать эргономику! Эргономика это не только положение тела и условий труда, но и нагрузка на память, на внимание, на зрение и др.

Функционал тоже важен. Обычно систематизация функций плохо проработана, то что нужно находишь в самых неожиданных местах :(

Александр Якушкин пишет:

Евгений Равич пишет:

С интересом читая ветку: кто о каких категориях ПО говорит? И можно ли ранжировать проблемы, с которыми приходилось сталкиваться?

Очевидно, что эргономика - только одна из многочисленных проблем, если мы не о 100% заказной разработке с нелимитированным бюджетом и неограниченными временными, человеческими и техническими ресурсами. И эти проблемы обсуждаются десятилетиями. Радует, что нерешаемых проблем пока не видно, и примерно понятно, в какую сторону копать.

Всем спасибо за откровенное обсуждение. Всё по делу.

Коллективная разработка ПО сложная проблема. Много работ дублируется. Работы выполняются на разных языках, отсюда проблемы стыковки. Это грубо. Нужна методология. Может она есть, но мне неизвестна?

Методологии разработки ПО появились вместе с первыми компьютерами и их программистами. Практически всё разрабатывалось коллективно, начиная с системного ПО. Со временем методологии, стандарты, подходы, языки и прочее менялись. Литература на эту тему крайне обширна - мягко говоря.

Можно ли как-то сузить тему и обозначить проблемы, хотя бы списком.

Борис Кондрабаев пишет:

Вероятно, что одно из объяснений этой проблемы состоит в том, что пользователям нужно ПО как можно проще, а разработчикам нужно постоянно и периодически отчитываться о новых разработках(основе зарплаты).

К тому же во многих местах звучит, что экономику нужно поднимать автоматизацией, а не научной организацией труда, актуальной в том числе и у самих разработчиков - для их организации труда.:)

В ИТ осуществлялось и осуществляется много попыток действовать гибко и "по новому", в том числе и деливери-менеджмент:)

С точки зрения Agile и его применением в блокчейнах меня недавно привлекла статья о гибком управлении производительностью:

https://quant.network/perspectives/making-the-transition-to-agile-performance-management/?utm_source=Quant+marketing+emails&utm_campaign=c579e88f65-Performance+management+%7C+25+Apr+24&utm_medium=email&utm_term=0_7a3f4040c8-c579e88f65-672538301

Не знаю как там у них все обстоит на самом деле, но звучит и выглядит впечатляюще!:)

 

Управление производительностью, как и управление качеством предполагает увеличение и уменьшение. С качеством понятно: делаем качественно, но дорого, делаем некачественно, но дёшево. Как с производительностью я еще не понимаю. Можно предположить, что повышая производительность - делаем дешевле единицу товара. Уменьшаем производительность делаем единицу товара более дорогой. Но не все так просто.

Александр Якушкин пишет:
Это как понимать эргономику! Эргономика это не только положение тела и условий труда, но и нагрузка на память, на внимание, на зрение и др.

В данном случае мы говорим о UX.

Александр Якушкин пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Может быть соглашусь с Вами, но хотелось бы увидеть примеры такого разрыва. Не очень понятно, о чём речь. Это локальная разработка? Серийная? Коробочная? Есть ли проблемы в ТЗ?
Эргономика всё-таки, на мой взгляд, уже давно стоит на втором месте. Уже подустарела как-то. Сейчас другие цели в разработке интерфейса (если Вы ведёте разговор об интерфейсе ПО).

Проблемы с ТЗ огромные. Тут непаханное поле работ. Интерфейс тоже страдает из-за игнорирования качеств пользователей. Язык меню тоже неудовлетворителен. И много других проблем :(

ТЗ делает разработчик. А что мешает сделать нормальное ТЗ? Что мешает сделать нормальный интерфейс? Кто заставляет делать плохое меню? 
Честно говоря, коллега, я ничего не понял.

Александр Якушкин пишет:
Управление производительностью, как и управление качеством предполагает увеличение и уменьшение. С качеством понятно: делаем качественно, но дорого, делаем некачественно, но дёшево. Как с производительностью я еще не понимаю. Можно предположить, что повышая производительность - делаем дешевле единицу товара. Уменьшаем производительность делаем единицу товара более дорогой. Но не все так просто

На самом деле все очень просто - если уходить от многозадачности и действовать по алгоритмам, они же методики и стандарты.

Самый первый алгоритм - это то что Вы назвали управление качеством - нужно выбрать главное качество, оно же цель или ценность.

Производительность - это не всегда про цель как сделать дешевле, это больше про то как снизить потери времени и не всегда у людей, бывает что и у машин. Дешевле получается автоматически, в результате снижения потерь.

Задача, как цель - сделать дешевле ставится тогда, когда нужно расширить целевую аудиторию, то есть сделать продукт более доступным для более широкого круга пользователей.

Такие задачи ставили например Генри Форд - сделать автомобиль доступным по цене для производивших автомобили рабочих его заводов или рабочих других компаний.

Или например при создании автомобиля Nissan Primera ставилась задача создать автомобиль бизнес-класса по цене для среднего класса.

Управление производительностью - это отдельная задача гибких производственных систем.

Платежеспособный покупательский спрос имеет цикличный характер и нужно учиться работать тем же составом как при повышении спроса, так и при его снижении!

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Александр Якушкин пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Может быть соглашусь с Вами, но хотелось бы увидеть примеры такого разрыва. Не очень понятно, о чём речь. Это локальная разработка? Серийная? Коробочная? Есть ли проблемы в ТЗ?
Эргономика всё-таки, на мой взгляд, уже давно стоит на втором месте. Уже подустарела как-то. Сейчас другие цели в разработке интерфейса (если Вы ведёте разговор об интерфейсе ПО).

Эргономика остается, пока ее игнорируют будут проблемы. Например, новая версия часто бывает хуже, чем предыдущая. многие функции излишне усложняются. Это касается любой разработки.

Да, такое бывает, но усложнение функций не относится к эргономике. И тем более усложнение функций не касается любой разработки, почему Вы так решили? С какой сложностью проходил безналичный расчёт каких-нибудь лет 10 назад и какой элементарной функцией это стало теперь. Часто функции усложняются из-за появления новых возможностей этих функций. Блокчейн не самая простая технология, она тянет за собой усложнение, но это совершенно нормально.

Честно говоря, уважаемый коллега, я так и не понял фразу "увеличивается разрыв в понимании выполняемых ПО функций". Или Вы просто хотите поднять актуальность эргономики? Но применительно к ПО эргономика давно не актуальна, она была актуальная для пультовых систем, где каждое движение рук, глаз, ног сводилось к оптимальности. Сейчас компьютерные система давно приблизились к некоторому стандарту, когда человек, работающий на компе , может легко предположить где найти ту, или иную выполняемую функцию ПО. Тяжело было, например, когда  после MS DOS появилась виндовс 3.0, 3.1 - непривычно, непонятно, многооконность, многозадачность, всплывающие сообщения. Эти проблемы давно в прошлом. Я ещё помню, с какой сложность сталкивались объяснения пользователям,что такое буфер обмена, куда копируется информация. Его же не видно ))) Какая уж тут эргономика. 

Движения руками сведены к минимуму. Раньше для запуска компьютера нужно было вставить дисекту (а ещё раньше - установить пакет дисков, ленту или заргузочную перфоленту), затем набрать несколько консольных команд (а ещё раньще пультовых команд), Сейчас все эти дейсвия ПК делает совершенно самстоятельно. Спроси кого-нибудь даже из программистов, какой пусковой адрес, он не скажет.

Так о каком разрыве Вы пишете?

Возможно, это неизбежные пороки разработок ПО для массовых рынков с применением Agile и бесконечными обновлениями чуть ли не в ежедневном режиме.

Мало кто из пользователей допущен к секретным планам производителей и участвует, например, в бета-тестировании. Все остальные покупатели неожиданно получают что-то, о чём они не просили и ни с кем не обсуждали. Но не устанавливать это новое можно очень редко, как и вернуться к предыдущему. Что делает это новое - толком не сообщается или говорится крайне лаконично. Сколько там новых ошибок - не знает даже производитель. Тестировать очередную версию или релиз в полном объеме было некогда.

Вряд ли мы при этом мы говорим только об эргономике. Чаще всего - о функционале.

 

Эргономика ни куда не исчезает. Если человек пользуется программой, тут же появляется и эргономика. Там где человек там и эргономика. Или учитывать свойства человека уже не надо?

Борис Кондрабаев пишет:

Вероятно, что одно из объяснений этой проблемы состоит в том, что пользователям нужно ПО как можно проще, а разработчикам нужно постоянно и периодически отчитываться о новых разработках(основе зарплаты).

К тому же во многих местах звучит, что экономику нужно поднимать автоматизацией, а не научной организацией труда, актуальной в том числе и у самих разработчиков - для их организации труда.:)

В ИТ осуществлялось и осуществляется много попыток действовать гибко и "по новому", в том числе и деливери-менеджмент:)

С точки зрения Agile и его применением в блокчейнах меня недавно привлекла статья о гибком управлении производительностью:

https://quant.network/perspectives/making-the-transition-to-agile-performance-management/?utm_source=Quant+marketing+emails&utm_campaign=c579e88f65-Performance+management+%7C+25+Apr+24&utm_medium=email&utm_term=0_7a3f4040c8-c579e88f65-672538301

Не знаю как там у них все обстоит на самом деле, но звучит и выглядит впечатляюще!:)

 

Зачем управлять производительностью? Я под управлением производительностью понимаю, что мы её повышаем или понижаем, по мере необходимости. Повысили производительность сразу упала себестоимость, понизили производительность, себестоимость выросла. Или имеется нечто другое? :)

Анатолий Курочкин пишет:

Евгений Равич пишет:
Возможно, это неизбежные пороки разработок ПО для массовых рынков с применением Agile и бесконечными обновлениями чуть ли не в ежедневном режиме.
Мало кто из пользователей допущен к секретным планам производителей и участвует, например, в бета-тестировании. Все остальные покупатели неожиданно получают что-то, о чём они не просили и ни с кем не обсуждали. Но не устанавливать это новое можно очень редко, как и вернуться к предыдущему. Что делает это новое - толком не сообщается или говорится крайне лаконично. Сколько там новых ошибок - не знает даже производитель. Тестировать очередную версию или релиз в полном объеме было некогда.
Вряд ли мы при этом мы говорим только об эргономике. Чаще всего - о функционале.

Вполне возможно!

Согласен. Мышление работает во всю мощь, а осознание спит. Похоже на сизифов труд. И он связан с бесконечной спешкой, которая скрывается за словом успешность. Успешный - вечно спешащий человек. Может у него, что то с головой не так?

Борис Кондрабаев пишет:

Вероятно, что одно из объяснений этой проблемы состоит в том, что пользователям нужно ПО как можно проще, а разработчикам нужно постоянно и периодически отчитываться о новых разработках(основе зарплаты).

К тому же во многих местах звучит, что экономику нужно поднимать автоматизацией, а не научной организацией труда, актуальной в том числе и у самих разработчиков - для их организации труда.:)

В ИТ осуществлялось и осуществляется много попыток действовать гибко и "по новому", в том числе и деливери-менеджмент:)

С точки зрения Agile и его применением в блокчейнах меня недавно привлекла статья о гибком управлении производительностью:

https://quant.network/perspectives/making-the-transition-to-agile-performance-management/?utm_source=Quant+marketing+emails&utm_campaign=c579e88f65-Performance+management+%7C+25+Apr+24&utm_medium=email&utm_term=0_7a3f4040c8-c579e88f65-672538301

Не знаю как там у них все обстоит на самом деле, но звучит и выглядит впечатляюще!:)

 

У них это разные миры: говорится одно, а на самом деле другое. Где-то совпадает, а где-то полностью расходится. К сожалению это так...

Александр Якушкин пишет:
Зачем управлять производительностью? Я под управлением производительностью понимаю, что мы её повышаем или понижаем, по мере необходимости. Повысили производительность сразу упала себестоимость, понизили производительность, себестоимость выросла. Или имеется нечто другое? :)

Совершенно верно, управлять производительностью можно исходя из необходимости!

Не в каждом случае производительностью управляют из за себестоимости. Например упал сезонный спрос или увеличился цикличный спрос и нужно сделать больше или меньше продукции или услуг.

Или нужно ускорить выполнение заказа по каким то актуальным причинам.

Управление производительностью может также послужить более сплоченной и осмысленной работе, что может существенно снижать выгорание сотрудников.

Александр Якушкин пишет:

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Александр Якушкин пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Может быть соглашусь с Вами, но хотелось бы увидеть примеры такого разрыва. Не очень понятно, о чём речь. Это локальная разработка? Серийная? Коробочная? Есть ли проблемы в ТЗ?
Эргономика всё-таки, на мой взгляд, уже давно стоит на втором месте. Уже подустарела как-то. Сейчас другие цели в разработке интерфейса (если Вы ведёте разговор об интерфейсе ПО).

Эргономика остается, пока ее игнорируют будут проблемы. Например, новая версия часто бывает хуже, чем предыдущая. многие функции излишне усложняются. Это касается любой разработки.

Да, такое бывает, но усложнение функций не относится к эргономике. И тем более усложнение функций не касается любой разработки, почему Вы так решили? С какой сложностью проходил безналичный расчёт каких-нибудь лет 10 назад и какой элементарной функцией это стало теперь. Часто функции усложняются из-за появления новых возможностей этих функций. Блокчейн не самая простая технология, она тянет за собой усложнение, но это совершенно нормально.

Честно говоря, уважаемый коллега, я так и не понял фразу "увеличивается разрыв в понимании выполняемых ПО функций". Или Вы просто хотите поднять актуальность эргономики? Но применительно к ПО эргономика давно не актуальна, она была актуальная для пультовых систем, где каждое движение рук, глаз, ног сводилось к оптимальности. Сейчас компьютерные система давно приблизились к некоторому стандарту, когда человек, работающий на компе , может легко предположить где найти ту, или иную выполняемую функцию ПО. Тяжело было, например, когда  после MS DOS появилась виндовс 3.0, 3.1 - непривычно, непонятно, многооконность, многозадачность, всплывающие сообщения. Эти проблемы давно в прошлом. Я ещё помню, с какой сложность сталкивались объяснения пользователям,что такое буфер обмена, куда копируется информация. Его же не видно ))) Какая уж тут эргономика. 

Движения руками сведены к минимуму. Раньше для запуска компьютера нужно было вставить дисекту (а ещё раньше - установить пакет дисков, ленту или заргузочную перфоленту), затем набрать несколько консольных команд (а ещё раньще пультовых команд), Сейчас все эти дейсвия ПК делает совершенно самстоятельно. Спроси кого-нибудь даже из программистов, какой пусковой адрес, он не скажет.

Так о каком разрыве Вы пишете?

Возможно, это неизбежные пороки разработок ПО для массовых рынков с применением Agile и бесконечными обновлениями чуть ли не в ежедневном режиме.

Мало кто из пользователей допущен к секретным планам производителей и участвует, например, в бета-тестировании. Все остальные покупатели неожиданно получают что-то, о чём они не просили и ни с кем не обсуждали. Но не устанавливать это новое можно очень редко, как и вернуться к предыдущему. Что делает это новое - толком не сообщается или говорится крайне лаконично. Сколько там новых ошибок - не знает даже производитель. Тестировать очередную версию или релиз в полном объеме было некогда.

Вряд ли мы при этом мы говорим только об эргономике. Чаще всего - о функционале.

 

Эргономика ни куда не исчезает. Если человек пользуется программой, тут же появляется и эргономика. Там где человек там и эргономика. Или учитывать свойства человека уже не надо?

Мы это обсуждали чуть выше.